0

Фрагмент інтерв’ю з Борисом Тодуровим

Борис Тодуров нещодавно дав чудове інтерв’ю «Укрінформу». Для того щоб не розмивати увагу читачів публікуємо з нього лише ті витримки, які мають відношення до медичної реформи. Зокрема йтиметься про моменти, пов’язані з автономією лікарень, гонорарами лікарям, платними послугами, держаними асигнуваннями на медицину та кардинально різне розуміння фінансових взаємин між МОЗ та лікарями.

Окрім того, думки висловлені відомим кардіохірургом, стали приводом для того, аби підняти питання медичної еліти та порушити проблему гуманітарної освіти серед медиків, про що йтиметься у наступному тексті.

Коментар редакції сайту “Trigger

Razdelitel_trigger

middle_e7dbefb47d972c77c69e5a319570fbee– Борис Михайлович, на мой взгляд, ваша клиника даже внешне производит впечатление европейской. Вам вообще нужна медицинская реформа?

– Нужна, конечно! Нам должны дать законное право зарабатывать своими медицинскими услугами – мы сегодня такой возможности не имеем. То есть нужны законодательные акты, которые закрепили бы приход денег за оказанную услугу. А распределять их мы сами умеем!

– Министерством здравоохранения в разное время руководили и кардиохирурги Илья Емец и Василий Лазоришинец, правда, последний – в статусе исполняющего обязанности. Их отношение к вашей клинике отличалось от других министров?

– Конечно! Каждый раз, когда приходил кто-то из кардиохирургов, у нас в клинике возникали проблемы. Нас даже пытались закрыть.

– Судя по тому, как выглядит ваша клиника и по ее результатам, вы все-таки сейчас как-то зарабатываете. В вашем институте есть благотворительные взносы?

– Нет. У нас есть спецсчет, на который больные оплачивают те услуги, которые отнесены постановлением Кабмина к платным, в частности лабораторные и диагностические. Эти деньги поступают на счет института и становятся бюджетными: ими уже никто просто так распоряжаться не может – все закупки через тендер,  все под контролем, мы за эти деньги отчитываемся и так далее.

К тому же, наша клиника недавно построена и в ней еще есть новое оборудование, которое, слава Богу, уже восемь лет пока работает. Но в этом году оно начало активно ломаться, причем все сразу, и уже на следующий год мы будем вынуждены остановить практически целое направление из-за того, что сломался какой-то аппарат. Например, компьютерный томограф сломался безвозвратно – за восемь лет он просто исчерпал свой резерв, надо покупать новый. Бюджетных денег на это нет. Сломался рентген-аппарат, и бюджетных денег на его покупку тоже нет. Завтра выйдет из строя ангиограф, потому что аппарат не может работать восемь лет без всякого сервиса, и это тоже будет проблемой. В результате мы можем стать такой же больницей, как и все остальные.

Поэтому если говорить о реформе здравоохранения, то ее нужно начинать с того, какой процент наших с вами налогов нужно направлять на медицину. Нас с вами об этом никто не спрашивает, это решают другие люди, которые сами для себя определили, что на здравоохранение они готовы отдавать три процента. Меня, например, это не устраивает ни как пациента, ни как врача, который на эти налоги сегодня живет. Почему в США на медицину выделяют 20 процентов,  в Германии – 12, в Польше – 9, а у нас – 3 процента? Мы что, такая здоровая нация? Или мы можем себе позволить умирать в 40 лет от инфарктов, онкологии или еще от чего-то?

Поэтому сначала давайте определим, сколько мы хотим тратить на здравоохранение. А потом нужно провести стандартизацию и тарификацию лечения, чтобы понимать, какой бюджет нужен больнице, если она работает по всем современным критериям и стандартам и делает, например, 5 тысяч операций в год.

Для того чтобы провести стандартизацию и тарификацию услуг, никакие дополнительные законы не нужны. Нужно просто собрать главных специалистов, лидеров в каждой области, и поставить им такое задание. У нас есть 26 научных академических медицинских институтов – чем они занимаются? Почему за последние полгода не разработано ни одного нового стандарта лечения? Они получают деньги за науку, это их функция!

То есть министр должен был дать такое задание, и в течение трех месяцев мы бы имели все стандарты. Я ему об этом говорил! И на всех совещаниях я выступал и подчеркивал: для того чтобы к концу года ввести страховую медицину, нам нужно сделать две вещи. Первое – провести стандартизацию медицинских услуг – пусть она будет не совсем европейской, а приближенной к нашим условиям, но должны быть наши украинские стандарты, по которым мы имеем право работать. Второе – на основании этих стандартов разработать тарификацию медицинских услуг.

То есть, допустим, есть стандарт лечения: аппендицит оперируется так-то, в  соответствии с ним считаем: ватка со спиртом стоит столько-то, шовный материал, иголка, премедикация, наркоз столько-то. Берем расходные материалы и затраты человеко-часов и получаем сумму, которую будут платить больнице за операцию. Кто – государство или страховая компания – это уже десятый вопрос, но надо хотя бы понимать, сколько нужно денег!

– Еще одна из озвученных министром Квиташвили идей – узаконить гонорары врачам.

– Каким образом? Забрать их из кармана врача и отдать на счет клиники? Это не называется узаконить! Если проблемы медицины хотят решить за счет гонораров врачей, то они не будут союзниками в такой реформе!

Если люди хотят отблагодарить врача за хорошо сделанную работу, это их личное дело – это такой же гонорар, какой вы платите таксисту за то, что он вас хорошо довез, или официанту, который вас красиво и быстро обслужил. Конечно, имеется в виду, что это не вымогательство и не выкручивание рук. Но если ты хорошо сделал операцию и ничего не требовал, а пациент, понимая, насколько она была сложной, и видя, что ты вышел из операционной весь мокрый и провел над пациентом четыре часа, тебя за это отблагодарил, то это гонорар.

А если сегодняшняя реформа будет заключаться в том, что я этот конверт должен буду отдать в счет института и из этих денег кормить весь персонал, и еще покупать медикаменты для своих больных, то это не называется реформой!

ПЛАТНАЯ МЕДИЦИНА – ЭТО НЕ ГОНОРАРЫ В КОНВЕРТАХ

КАК РАСПРЕДЕЛЯТЬ ДЕНЬГИ, МЫ ЗНАЕМ, СКАЖИТЕ, КАК ЗАКОННО ЗАРАБАТЫВАТЬ

 – То есть медицина становится бизнесом. Но ведь у нее ведь есть и социальная функция?

– Вы не поняли: платная медицина – это не гонорары в конвертах, а это когда вы из своих налогов, которые вы уже заплатили государству, получаете бесплатную услугу за ваше оздоровление.

Платная медицина – это не значит, что вы должны прийти и наличными деньгами всунуть доктору что-то в карман. Там, где она существует, это не то что не приветствуется, – у людей даже такого понятия нет, что это возможно, что доктору нужно принести конверт. Во-первых, это унизительно для врача, во-вторых, для больного, в-третьих – это абсолютно неправильные экономические отношения, разрушающие наше государство. В конвертах вообще ничего не должно быть! С каждой заработанной копейки вы должны честно заплатить налоги, чтобы завтра сами, будучи пациентом, точно так же могли рассчитывать на нормальное бесплатное обслуживание.

Поэтому мы не хотим никаких гонораров, если честно. Я хочу законно получать от государства или страховой компании полноценную зарплату, чтобы я никого не боялся и ни о чем не думал.

Например, в Грузии хирургу за операцию на сердце платят почти тысячу долларов. То есть делая 20 операций в месяц, он получает 20 тысяч долларов официальной зарплаты, платит из нее налоги и ничего не боится. Он покупает себе хорошую машину, ездит на ней  и всем смело смотрит в глаза, потому что до этого 15 лет учился, потом еще два года стажировался где-нибудь за границей, а после этого вернулся, и он имеет полное моральное право, спасая несколько десятков жизней в месяц, получать большую хорошую зарплату.

Почему футболист, какой бы он гениальный ни был, может зарабатывать 10 млн долларов в год, а кардиохирург, который спасает 700 жизней, не может рассчитывать на зарплату хотя бы 10 тысяч гривен в месяц? Кто-то может мне объяснить эту ситуацию? Вот и я не могу объяснить, почему у нас ведущие хирурги зарабатывают меньше дворников!

Сегодня зарплата ведущих хирургов 2 тысячи гривен. Это не то что унизительно, это просто какое-то безумие! Почему наше государство платит своим врачам такие мизерные деньги? И люди, понимая, что это унизительно, носят гонорары. Они осознают, что на такую зарплату врач не может даже заправить машину, чтобы нормально приехать в клинику.

– Вы работали за границей и все равно возвращались в Украину. Что вас здесь держит?

– Для меня вопрос отъезда никогда не существовал – здесь выросли мои родители, я здесь родился, это моя родина, и я никогда не собирался эмигрировать.

Я считаю, что мы все достойны хорошей жизни в Украине. Более того, я глубоко убежден, что наша страна очень богатая и что если мы правильно выстроим в течение двух-трех лет свою экономику, мы будем богаче, чем Германия.

– Но кто-то из вашей команды, возможно, предпочел бы уехать. Что вы говорите людям? Потерпите?

– В этом году две семьи оставили клинику и уехали работать в Португалию. Очень жалко, хорошие специалисты – и сестры, и врачи…

Как сохранить коллектив? До какого-то момента можно заразить людей идеей, и, если она правильная,  люди готовы за нее бороться и до какого-то предела терпеть невзгоды. Например, идея стать лучшим институтом и лучшими специалистами в Украине. И если ты это вместе с ними реализовал,  и у них появилось ощущение профессионального превосходства, то это уже очень много. Но на этом нельзя спекулировать до бесконечности – это превосходство должно ощущаться и в материальном обеспечении, и уважении, и признании, и диссертациях, и в своем кабинете, и в окружении, и во всем остальном, и ты как руководитель должен об этом побеспокоиться.

МЫ ЖЕ НЕ ПРОСТО ЛЕКАРИ, МЫ УКРАИНСКАЯ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ

-Что бы вы пожелали коллегам в День медика, кроме здоровья?

– Чтобы они почувствовали себя достойными членами общества во всех отношениях: уважаемыми, хорошо оплачиваемыми, защищенными социально и во всех отношениях от любых неприятностей. До сих пор врачей пока ни общество, ни государство не ценит – это я вам могу констатировать как человек, который уже 30 лет стоит за операционным столом.

– Мне кажется, что после Майдана и волонтерства врачей в зоне АТО в обществе все-таки отношение к врачам стало более уважительным.

– В чем-то вы правы… Действительно, нашлись энтузиасты, которые на Майдане работали бескорыстно, под пулями, и сейчас так же несут вахту в зоне АТО. Мы тоже туда ездим – я не бываю на передовой и ни разу в руки не брал оружия, мы просто забираем оттуда раненых. Буквально неделю назад оперировали бойца – доставали застрявший в сердце осколок, и довольно приличный.

Но уважение общества к своим врачам заключается не в этом, а в достойной оплате и достойных условиях жизни. Врач должен чувствовать себя в привилегированном положении уже в силу того, что он берет на себя ответственность за жизни других людей. Он не должен ездить на общественном транспорте. Не может хирург, который будет шесть часов стоять у стола, час ехать на работу в троллейбусе или холодной маршрутке. Он не должен держаться за холодные поручни и на него не должны кашлять другие пассажиры. Врач должен приехать на работу в таком состоянии, когда он еще способен отвечать за другого человека. Он должен полноценно отдыхать и полноценно питаться, иметь пару дорогих костюмов, потому что ему хотя бы три-четыре раза в год надо поехать на научную конференцию и послушать доклады, а, может быть, сделать свой. Он должен выписать себе хотя бы пять-шесть зарубежных медицинских журналов, подписка на которые стоит 200-300 долларов, а на некоторые – 400 и 600. А сейчас у него нет этой возможности. И так далее…

Вот в чем заключается достойное положение в обществе. И хоть какое-то признание. Вы помните, когда в последний раз врачей награждали государственными наградами? Вот и я не помню! Возьмите список Героев Украины – много ли врачей вы там найдете?

И дело не только в этом. Когда врачам последний раз давали бесплатную государственную квартиру? Или когда медсестрам в последний раз давали в Киеве хотя бы общежитие? И такие “когда” я могу перечислять очень долго! Сегодня врачебная и сестринская специальности должным образом не оценены ни в чем. О зарплате я уже вообще не говорю!

Автор Надія Юрченко

Фото Олени Худякової

 

 

 

Alter Ego

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься.